Audimania (msg)

24857

Oct. 17, 2017, 8:47 p.m.

reply to: 24852

x

Biza az én autómban még lötyög a gázolaj. Az néha zavar. Mondjuk a motor tankjában is lötyög a benzin. De az nem zavar. Mert akkor motorozok :)

Reply to this

László_atya (msg)

24856

Oct. 17, 2017, 11:54 a.m.

reply to: 24855

x

Jah, nekem is turbódízel van (ráadásul a még háklisabb változó geometriás turbó common rail), a rövid táv konkrétan a halála...

Reply to this

Jam Clerk (msg)

24855

Oct. 17, 2017, 11:37 a.m.

reply to: 24854

x

Én többnyire hosszabb távokra szeretem (szeretném) használni, ő meg rövdi szakaszokra, helybenjárásra, ami optimálisnak semmiképp nem nevezhető egy turbódízel esetén.

Reply to this

László_atya (msg)

24854

Oct. 17, 2017, 11:27 a.m.

reply to: 24853

x

Mer' a te autód valószínűleg nem kombinálja a különböző mérési eredményeket a megtehető táv meghatározásához. Az enyémnél sem statikus szám, de 100-200 km-es "kilengéseket" még nem tapasztaltam, max 20-30. Az én autóm 5 szempontot kombinál. Az egyik, hogy a mindenféle naplózott értékből (gázpedál állások, váltási tartományok, fékezési és kanyarterhelés, stb) feltételez egy vezetési stílust. A második az átlagsebesség (itt nem tudom, hogy milyen "távra" visszamenőleg veszi a mintát), a harmadik a külső hőmérsékleti és páratartalom viszonyok a negyedik pedig természetesen a még rendelkezésre álló üzemanyag mennyisége. Az ötödik pedig nyilvánvalóan az autó aktuális állapota (üzemmeleg-e a motor, fűtés, ülésfűtés, vagy épp klíma megy-e, hány fokra van beállítva a hűtés vagy a fűtés, stb).

Persze lehet, hogy ha a megszokott stílusomtól eltérő módon nagypapás, vagy épp boyracer üzemmódra váltanék, akkor én is tapasztalnék komolyabb kilengéseket.

Reply to this

Jam Clerk (msg)

24853

Oct. 17, 2017, 10:57 a.m.

reply to: 24852

x

"az autóm /.../ egész pontosan meg tudja mondani, hogy a rendelkezésre álló benyával még mennyit mehetek."
Ezt a funkciót én is szeretem a kocsinkban, valahogy olyan kellemes érzés, amikor elindulás után kiírja, hogy mondjuk "RANGE 147 km", és mire rendesen bemelegszik a rendszer, ez szépen fölkúszik mondjuk 354-re vagy 422-re, mittomén. Csak persze, nekem hiába szerez apró örömöt az ilyesmi, a Zasszony továbbra is inkább olyan üzemmódban használja a kocsit, hogy az érték még véletlenül se induljon meg fölfelé :)

Reply to this

László_atya (msg)

24852

Oct. 17, 2017, 10:50 a.m.

reply to: 24850

x

A lötyögős tankoknak már elég rég befellegzett (mint ahogy az úszós szintmérés is remélhetőleg a múlté, felváltotta a szenzoros mérés), a normálisabb autók tankjaiban már évek óta ott vannak a hullámtörő lemezek. Ezért van az pl. hogy az én autóm - pedig már 9 éves - egész pontosan meg tudja mondani, hogy a rendelkezésre álló benyával még mennyit mehetek. Persze nem úgy, mint pl. az F1-es gépekben, ahol a tank belseje egy szivacsra hasonlít és abszolút lötyögésmentes, cserébe az utosó benyamolekulát is ki tudják szivattyúzni. Meg aztán a versenyautó tankja szerves részét képezi a súlyelosztásnak, és amennyire érzékenyek ezek az autók az egyensúlyra, szerintem Vettel agyhúgykövet kapna, ha a lötyögés miatt az autójának hol itt, hol ott lenne a súlypontja. :D

Reply to this

Jam Clerk (msg)

24851

Oct. 17, 2017, 10:41 a.m.

reply to: 24849

x

Amikor először mentem értelmezhető távot a BMW-vel, feltűnt, hogy a kilométeróra metrikus, de a kilométerszámláló "kicsit" eltér a gugli által előzetesen jelzett értékeknél. Nem estem ugyan kétségbe, de azért átgondoltam pár dolgot, mikor rájöttem, hogy a motor rendkívül rokonszenves 80.000-es futásteljesítményét föl kell szoroznom 1.6-tal...
Egyébként a kérdésedre a válaszom, hogy a motorom fogyasztása mindig a 41 mérföld / 1 gallon alatti értéken volt, ennyi nafta inkább olyan 44-45 mérföldes távra volt elég átlagosan ;)
Kivéve Ausztriában, ott inkább 49 mérföldre.

Reply to this

Audimania (msg)

24850

Oct. 17, 2017, 10:34 a.m.

reply to: 24849

x

Ebből is látszik, hogy a világ egy jelentős részén a fr@ncot se érdekli, mennyit fogyaszt a járműve, az viszont sokkal inkább, hogy meddig tud elmenni vele. Ebből is látszik a piszok nagy különbség a teljesítménycentrikus és a beosztós gondokodásmód között. Ja, meg a számolási lustaság, mert ha: tankoltam négy gallont, akkor 164 mérföldet mehetek ... ennyi.

Abban viszont a legtöbb járműgyártó (az átlag járműveket tekintve) egységes, hogy az üzemanyagszint kijelző nem literben vagy gallonban mutat, hanem csak 1/1 meg 1/2. Pedig egy lassúbb reagálású jeladóval nem a lötyögő üzemanyagot látnánk a műszerfalon. Közben pedig a modern elektronikával az amorf tank térfogata is lekövethető, hiszen a még megtehető távolságot azért csak kiírja valami alapján.

Reply to this

László_atya (msg)

24849

Oct. 17, 2017, 10:11 a.m.

reply to: 24848

x

Persze, egyértelmű, de a közmegegyezés azért erős, amikor az imperial és a metric rendszert kb fele-fele arányban alkalmazzák a világon. Mondjuk az idővel mákunk van, mert az pont egységes, de aztán a hossz- súly- térfogat meghatározás brutál. Példa: Az Európában készült autók a fogyasztást úgy számolják, hogy hány liter fogyott 100 km-en. A jenki, meg ausztrál, meg még a franc tudja hol készült verdák meg azt írják ki, hogy egy gallon üzemanyaggal hány mérföldet tudtál megtenni. Ha lennél szíves valós időben megmondani, hogy ha 1 gallon üzemanyaggal 41 mérföldet tudsz megtenni, akkor az hány liter/100 km fogyasztás... :DDDD

Reply to this

Jam Clerk (msg)

24848

Oct. 17, 2017, 9:40 a.m.

reply to: 24846

x

Akkor rosszul fogalmaztam meg a kérdést. A véleményem viszont továbbra is az, hogy a másodperc - hasonlóan például a méter vagy a kilogramm mértékegységekhez - egyszerű közmegegyezés eredménye. Nemrég olvastam arról is, hogy a római "óra" sem volt egységesen 60 perc, hanem napszaktól függően változott, valahol 45 és 75 perc között. Persze hogy utólag egy mértékegységet mihez képest finomítanak (melyik "természeti értékhez" hasonlít leginkább), az már másodlagos. Gombhoz a kabát.

Reply to this

László_atya (msg)

24847

Oct. 17, 2017, 8:29 a.m.

reply to: 24844

x

Szerintem abban a léptékben, amiben ezek a kísérletek folynak, nem jelenthetjük ki, hogy "megmérhetetlen".

Reply to this

László_atya (msg)

24846

Oct. 17, 2017, 8:27 a.m.

reply to: 24845

x

A másodperc korábban is létezett. Amíg az atomóra nem volt, a tropikus év hányada volt 1 másodperc, csillagászatilag matekozták ki. Aztán a céziumos atomórával már "csak" a pontosságon javítottak.

Reply to this

Jam Clerk (msg)

24845

Oct. 16, 2017, 3:58 p.m.

reply to: 24844

x

Számomra az első kérdés inkább az, hogy hogyan állapították meg anno az atomóra egy (első) másodpercét? :)

Reply to this

Audimania (msg)

24844

Oct. 16, 2017, 3:46 p.m.

reply to: 24839

x

Elnézést, hogy belekotyogok a magas röptű információcserébe, de röviden hozzászólnék: a fény fénysebességgel halad. Mindig. Ahogy a gyalogos gyalogossebességgel, a jármű pedig járműsebességgel. Pontosabban adott időegység alatt tesz meg bizonyos távolságot. Csak azt nem tudom, hogy amikor még az adott időegységet sem tudjuk rendesen megmérni, (hiszen a legjobb atomóra is késik/siet valamennyit), akkor hogy akarjuk a megmérhetetlen idő alatt megtett távolságot megmérni?

Reply to this

Jam Clerk (msg)

24843

Oct. 16, 2017, 3:31 p.m.

reply to: 24841

x

Mindenesetre, megosztom három, vagy 15 éve írt haiku formájú szösszenetemet, aztán kezdj vele (a kiadáson kívül), amit jónak látsz :)

Minden, ami van
– a lényegét tekintve –
tiszta vagy tört fény.
---
Kevés, de túl sok,
amit tudok. Nincs semmi,
csak a mindenség.
---
Azonos vagyok
a gondolattal, amely
létrehoz minket.

Reply to this

Jam Clerk (msg)

24842

Oct. 16, 2017, 1:01 p.m.

reply to: 24841

x

Illetve, már mondták azt is, hogy "ti mind egyéniségek vagytok!" Én mondjuk nem vagyok az, nem tudom, honnan vette ezt az illető...

Reply to this

László_atya (msg)

24841

Oct. 16, 2017, 12:38 p.m.

reply to: 24840

x

Tökmindegy, úgyis csak egy szimulációban élünk, illetve mi magunk is azok vagyunk. ;)

Reply to this

Jam Clerk (msg)

24840

Oct. 16, 2017, 10:45 a.m.

reply to: 24839

x

Igen, hallottam már, hogy minden relatív, csak azt nem tudom, mihez képest.

Reply to this

László_atya (msg)

24839

Oct. 16, 2017, 10:28 a.m.

reply to: 24838

x

Összefoglalva:

A fény fénysebességgel halad.
Vagy nem.

A fénynek nincs tömege.
Vagy van.

;)

Reply to this

Jam Clerk (msg)

24838

Oct. 14, 2017, 7:46 a.m.

reply to: 24837

x

Megnéztem azt a szócikket, és két dolog miatt mondanám, hogy nem győztél meg: az egyik, hogy a cikk végén írnak a "virtuális fotonokról", amelyek viszont rendelkezhetnek - olykor a protonok tömegénél több százszor nagyobb - tömeggel (de ez még csak kötözködés volna); a másik, hogy a tömegtelenségét azzal együtt állapítják meg, hogy "sebessége a vákuumbeli fénysebesség", viszont a vákuum szócikk szerint a tökéletes vákuum csak filozófiai fogalom, a valóságban nem létezhet (a kvantumfizika szerint sem). Ebből viszont az is következik - szigorúan filozófiai alapokon persze -, hogy maga a fény sem fénysebességű :)
Csak tudnám, mi a francról beszélünk...

Reply to this

László_atya (msg)

24837

Oct. 13, 2017, 3:22 p.m.

reply to: 24835

x

Igen, a foton ilyen. Nincs tömege, de van (nyugalmi) energiája, meg spinje. Wikin van leírás, de annyi benne a képlet, hogy inkább el sem kezdtem elolvasni.

Reply to this

László_atya (msg)

24836

Oct. 13, 2017, 3:16 p.m.

reply to: 24834

x

Hát, nem feltétlenül kell megfognod a drótot, hogy agyonvágjon a villany. Az áram erősségétől és a felvett pozíciódtól függ (és itt most kivételesen nem a kedvenc macskás analógiámra utalok), hogy agyoncsap-e, vagy csak electric boogie show-t fogsz előadni, vagy épp nem történik semmi. Például egy 20 kilovoltos vezeték hajlamos fél méterről is áthúzni és akkor isa pur és chomu vogymuk.

Ezt nem a kifejezett kérdés megfejtésének szántam, csak példa arra, hogy nem kell érintkezni valamivel ahhoz, hogy kvázi fizikai interakció keletkezzen.

Reply to this

Jam Clerk (msg)

24835

Oct. 13, 2017, 2:56 p.m.

reply to: 24833

x

Szóval akkor ezek szerint van már arra valahol egy magyarázat, hogy egy nyilvánvalóan energiával rendelkező "valaminek" nulla a tömege? Fura. Elméletnek jó, de a gyakorlatban is van ilyen?

Reply to this

Jam Clerk (msg)

24834

Oct. 13, 2017, 2:53 p.m.

reply to: 24832

x

Hogy a klasszikus, ide vonatkozó kérdéssel éljek: "He?" :)
Akkor továbbmennék: mit is jelent az anyag? Mert ha jól értettem, akkor minél "lejjebb ásunk", annál inkább semmi olyasmit, ami megfogható volna "tömör" valamiként. Sokkal inkább afféle mezőről volna szó, de még ez is erőltetett (jel)kép. Volt is erre korábban egy nem teljesen OFF értetlenkedésem, tudniillik hogy ha az emberi test is atomokból épül fel, viszont az atomok maguk gyakorlatilag nem is érintkeznek, akkor hogyan képes bármely, tudatként megnevezhető valaminek helyt adó (?) atomcsoport dekódolni a több tízmillióval arrébb lévő atomcsoport "jelzését" akként, hogy "én" "megfogtam" "valamit". No mindegy, ez legyen az én bajom :)

Reply to this

László_atya (msg)

24833

Oct. 13, 2017, 2:39 p.m.

reply to: 24832

x

LOL, pont a kérdésre nem válaszoltam rendesen. Tehát a lényeg az, hogy a fotonnak nincs tömege, sem pedig elektromos töltése. Nem mennék bele a dologba, mert kevés vagyok ehhez, mint mákos tekercsben az önindukció és Dirac-állandókkal, meg Lorentz-féle invariáns tömegekkel kéne foglalkozni. Ez már megülné a gyomrom... :D

Reply to this

László_atya (msg)

24832

Oct. 13, 2017, 2:28 p.m.

reply to: 24831

x

Öööö... Ott van ám még az idő is, ezt ne feledjük...

No mindegy, a lényeg az általad említett c2 kérdés. A c2 a fénysebesség négyzetét jelenti, amelyet ha egy ANYAG nyugalmi tömegével megszorzunk, megkapjuk annak nyugalmi energiáját. Valami kínai nevű tudós pár éve azt állította, hogy nincs annyira veszélyben az egyenlet és egyben Einstein hitelessége sem, a fény ugyanis különös természetű, jellemezhető anyagként, de mégis hullám-viselkedést mutat be. Így a fény felgyorsítható fénysebességnél gyorsabbra is. Volt is valami kísérlet, amiben egy kamrát gázzal töltöttek meg (valami radioaktív volt, talán cézium, nem emlékszem pontosan, elég ré olvastam erről). A kísérlet eredménye állítólag az volt, hogy a fényt a fénysebesség több százszorosára tudták felgyorsítani, így a fény előbb lépett ki a kamra átlátszó falán, mint hogy a kamrán belül elérte volna ugyanazt a falat. Lett is belőle kurvaanyázás, mert itt az ok-okozati törvény felrúgásáról beszéltek, de nem tudom, mi lett a vége.

No, a lényeg, hogy Einstein a speciális relativitáselméletet vetette be a fénysebességes mókába. Ennek az alapja az, hogy a fény sebessége nem függ a külső szemlélő sebességétől. Tehát ha én megyek 100-al, te pedig elmész mellettem 120-al, akkor hozzám képest a te sebességed a kettőnk közti sebességkülönbség lesz, vagyis nekem úgy tűnhet, hogy 20-al mész.

Na most, ha én megyek 100-al, te pedig beelőzől fénysebességgel, akkor a te relatív sebességed nem fénysebesség mínusz 100 lesz, hanem ugyanúgy fénysebesség. Ha egymással szemben megyünk ugyanezekkel a sebességekkel, akkor a te relatív sebességed nem fénysebesség + 100 lesz, hanem szintén fénysebesség.

Ebből adódik, hogy anyagi jellemzőkkel bíró anyag nem érheti el a fénysebességet.

Reply to this

Jam Clerk (msg)

24831

Oct. 13, 2017, 1:29 p.m.

reply to: 24830

x

Nana, itt valami nem kerek. Ha a képlet érvényes, akkor abból az egyik "összetevő", a c2 helyből egy "véges" szám, mivel az csak egy megadott számérték. Rohadt nagy, de nem végtelen. Akkor viszont a másik két "összetevő" egyike sem lehet nulla, főleg nem a tömeg, mivel ha az nulla, akkor az eredmény is az (legalábbis az elemi matematika szerint, ha nullával szorzunk valamit, az nulla lesz). Rohadt kicsi értéknek ugyan, de valamennyinek lennie kell.
Jó, tudom, ne keverjük a "normál" fizikát a relativisztikussal, de nekem nem rémlik, hogy Einstein ebben a képletben nem a klasszikus értelemben vett "energia" és "tömeg" fogalmat használta volna.
Vagy lemaradtam valamiről, és laikus vagyok, kussoljak? :)

Reply to this

László_atya (msg)

24830

Oct. 13, 2017, 1:11 p.m.

reply to: 24829

x

Nem, a fénynek SZERINTEM nem lehet tömege, mert akkor épp nem lenne rá érvényes az e=mc2. A képlet alapján ugyanis az a szabály, hogy egy tömeggel rendelkező ojjektum sosem érheti el a fénysebességet. Az oka az, hogy a sebesség növekedésével a tömeg is nő. Fénysebességnél pedig a tömeg végtelenné válik. Mivel a fény épp fénysebességgel halad ( :D ), ha lenne tömege, akkor ez végtelen lenne, jelentsen ez bármit.

Ha viszont lemaradtam valamiről és valaki már bizonyította, hogy a fénynek van tömege, akkor meg Einstein tévedett.

Reply to this

Jam Clerk (msg)

24829

Oct. 13, 2017, 12:34 p.m.

reply to: 24828

x

Kicsit komolyra fordítva a szót, nem értek valamit ebben a könyvben. Azt írják (nem csak itt), hogy E = mc2. Eszerint mindennek, amit ismerünk, vagy tömege, vagy energiája van. Vagy mindkettő is, gondolom, a lényeg, hogy ezek a "keretek", amin belül mozoghat a "világ összetétele". Amit nem értek: ezek szerint a fénynek is van (illetve lehet) tömege? Hiszen a fotonnak egyszerre lehet részecske- és hullámtermészete is.

Még a végén kiderül, hogy a fényevők nem is bolondok, csak mi nem vagyunk képesek a fény tömegét sajáttest-fenntartáshoz szükséges energiaként hasznosítani...

Reply to this

László_atya (msg)

24828

Oct. 13, 2017, 12:25 p.m.

reply to: 24827

x

Az elméleti fizika szerint a nincs nem létezik, csak a semmi. A semminél pedig van kevesebb is, amit nárcisztikusan akár valaminek is hívhatunk attól függően, hogy a macska éppen melyik pozícióját veszi fel. :DDDD

Reply to this

Jam Clerk (msg)

24827

Oct. 13, 2017, 12:18 p.m.

reply to: 24826

x

Nem kevés az. Szerintem konkrétan nincs is.

Reply to this

csanyi (msg)

24826

Oct. 13, 2017, 12:15 p.m.

reply to: 24819

x

Szerintem meglepően gyorsan fejlődik a technika csak még kevés az akarat ehhez.

Reply to this

csanyi (msg)

24825

Oct. 13, 2017, 12:13 p.m.

reply to: 24820

x

Nagyjából, sci-fi rajongó vagyok.:)

Reply to this

Jam Clerk (msg)

24824

Oct. 13, 2017, 12:12 p.m.

reply to: 24823

x

Én mondjuk a két bolygó tömegére gondoltam, akkora pofája még nincs annak a 8 milliárdnak, hogy pusztán azzal meggörbítsük a teret :)
Mindenesetre, ahogy a vicc is mondja, mi a kölcsönhatás a tér, az idő és a tömeg között? :)
(az újszülöttek kedvéért ideírom a választ is)
"Ha jó az idő, a tömeg kitódul a térre..."

Reply to this

László_atya (msg)

24823

Oct. 13, 2017, 11:38 a.m.

reply to: 24822

x

Igen, az általad említett jelenséget nevezik gravitációs lencsehatásnak, a lencsehatás pedig a tömeg által keltett gravitáció okozta tér-görbületet mutatja meg vizuálisan. Úgyhogy jó ötlet. 8 milliárd ember már elég nagy tömegnek számít. Sőt, nekem már a pénztárnál előttem álló 5-6 ember is elég nagy tömeg... :DDD

Reply to this

Jam Clerk (msg)

24822

Oct. 13, 2017, 10:36 a.m.

reply to: 24821

x

Várjunk csak, épp most olvasom ezt a Fizika taóját, ott van szó olyasmiről, hogy a tér görbült, ha jól értem, ez összefüggésben van a gravitációval, az meg a két, kölcsönhatásban lévő test tömegével is... akkor ha idekormányozzuk a Marsot a szomszédba, szerintem lift sem kell, csak a még jobban meggörbült téren át gyalog is mehetünk... :)

Reply to this

László_atya (msg)

24821

Oct. 13, 2017, 10:20 a.m.

reply to: 24820

x

Én javasolnám, hogy építsünk egy iszonyat méretű hajtóművet (a Kirgizeknél lenne hely is neki :D ), a Földet kormányozzuk a Mars mellé, majd a Mars és a Föld között építsünk egy (sok?) teherliftet. Kész is. ;) Jó, közben kicsit megfagyhatunk, de amíg odaérünk, van idő kitalálni, hogyan ne fagyjunk meg útközben úgy, hogy ne kelljen az összes erdőt, majd az összes fából készült dolgot eltüzelnünk. Mert a snooker asztalomat nem adom! :D

Reply to this

Jam Clerk (msg)

24820

Oct. 13, 2017, 10:06 a.m.

reply to: 24818

x

Függetlenül attól, hogy egyébként László atyának igaza van a legutóbbi hozzászólásában (mi mást mondhatnék, hasonlókat fejtettem ki már én is neked pár alkalommal :) ), szóval ezzel együtt, esetleg adnál tippeket, hogy mire gondolsz konkrétan, hogyan kéne ezt csinálni? Tudom, a lényeg, hogy senki ne álljon a répa rosszabbik oldalán, meg tisztesség, meg mittomén, de gyakorlati értelemben mivel kéne ezt kezdeni? Kijelölni egy megfelelőnek tűnő, még elérhető bolygót (Mars?), azt terraformálni, és áttelepíteni a jelenlegi lakosság harmadát? Vagy...?

Reply to this

László_atya (msg)

24819

Oct. 13, 2017, 9:41 a.m.

reply to: 24818

x

Kirajzás, persze. Valóban ez lenne az a fajta megoldás, amivel elkerülhetjük, hogy valakik azt mondják, hogy te akkor most kihalsz (én pedig nem), mert túlnépesedtünk. De. Ha a tudomány mai állását nézzük és összevetjük a népesedés ütemével, egyértelmű, hogy esélytelen. Ha még megjelenik a színen 3 Elon Musk, akkor is szerintem legalább 2 generáció még el fog telni, mire a kirajzás elkezdődhet. És ez azt jelenti, hogy nyilván az elején nem Gipsz Jakab III közmunkást fogják űrhajóra rakni, hanem először is aki megfizeti, mellettük tudósok, kutatók, természetesen politikusok és a hadsereg (más szóval valaki azt mondja, hogy te akkor esetleg kihalsz). Mire Gipsz nertárs beállhat a sorba Bajkonur II. terminálnál, 8-10 generáció is eltelhet. Véleményem szerint ha minden úgy megy tovább, mint most, 8-10 generáció múlva nem lesz kit elvinni innen, vagy ha itt-ott még lesz, akkor meg nem lesz aki elvigye.

Reply to this

csanyi (msg)

24818

Oct. 12, 2017, 7:21 p.m.

reply to: 24812

x

Teljesen igazad van, sokan vagyunk, talán túl sokan is, de mi a megoldás? Én ezt tisztességesen csak a kirajzásban látom, tisztességtelenül bármi más is lehet a "megoldás" csak hát azokban mindig ott van a lehetőség, hogy a répa rossz felén fogunk állni és mi leszünk azok akiket kihalásra ítélnek mások, a leszármazottaimnak (mondjuk másokénak sem, altruista lennék?) nem szeretnék egy nihilista jövőt, inkább valami előre mutatót ahol a legtöbben elviselik ne adj Isten tisztelik is egymást és élhető módon oldják meg eme bolygó túlnépesedését.

Reply to this

Jam Clerk (msg)

24817

Oct. 12, 2017, 4:36 p.m.

reply to: 24816

x

Ebben volt:
http://wetiko.hu/wp-content/uploads/Daniel_Quinn-Civilizacion_tul.pdf

Reply to this

László_atya (msg)

24816

Oct. 12, 2017, 4:14 p.m.

reply to: 24814

x

Egyetértek az idézet mondanivalójával.

Reply to this

Jam Clerk (msg)

24815

Oct. 12, 2017, 3:56 p.m.

reply to: 24813

x

Egyébként van, aki Por-sche lesz ;)

Reply to this

Jam Clerk (msg)

24814

Oct. 12, 2017, 3:22 p.m.

reply to: 24813

x

Ennek a szerzőnek van pár másik írása is, azokban ezt írja, "Ha a világ megmenekül, akkor az nem az új programokkal előálló régi elméknek lesz köszönhető, hanem a programok nélküli, új elméknek. /.../ A programok sohasem szüntetik meg azokat a dolgokat, melyek megszüntetésére indították őket. Még egyetlen program sem szüntette meg a szegénységet, a kábítószerrel való visszaélést vagy a bűnözést és egyetlen program sem fogja. /.../ Amikor a programok kudarcot vallanak (amit kivétel nélkül megtesznek), általában a gyenge tervezésre, a kevés pénzre, kevés önkéntesre, rossz menedzsmentre, vagy a nem megfelelő betanításra fogjuk. Amikor a programok kudarcot vallanak, újabb, jobb tervezésű, több pénzzel, több emberrel, jobb menedzsmenttel és jobb betanítással megtámogatott programokkal helyettesítjük. Amikor ezek az új programok is kudarcot vallanak (amit kivétel nélkül megtesznek, azt ismét a gyenge tervezésre, a kevés pénzre, kevés önkéntesre, rossz menedzsmentre és a nem megfelelő tréningre fogjuk. Így költünk el minden évben több és több pénzt a kudarcra. A legtöbben ezt készségesen hajlandók elfogadni, mert tudják, hogy minden évben: nagyobb költségvetést, több törvényt, több rendőrt, több börtönt kapnak és mindenből többet, mint az előző évben és az azt megelőző évben és az azelőtti évben. /.../ A régi elmék így gondolkodnak: Ha valami tavaly nem vált be, idén csináljuk még TÖBBSZÖR. Az új elmék így gondolkodnak: Ha valami tavaly nem vált be, idén csináljunk valami MÁST."
Erről mit gondolsz?

Reply to this

László_atya (msg)

24813

Oct. 12, 2017, 2:40 p.m.

reply to: 24812

x

Hát nem ezzel kezdtem én is 56855412 kommenttel ezelőtt? :D Azt írtam, hogy ha az emberiség nem kap észbe marha gyorsan, akkor jóccakát. Bizony por és hamu leszünk. Nagyjából egyszerre...

Reply to this

Jam Clerk (msg)

24812

Oct. 12, 2017, 2:09 p.m.

reply to: 24811

x

:)
A nézőpontodból nézve igazad van, de én meg úgy nézem a pontomat, hogy rohadtul nem szeretném, ha az emberiség (a jelenlegi létszámot fenntartva, csak egyenletesebb elosztásban ugyan, de) lefedné a Föld élhető területeit. Legföljebb akkor, ha ezek a "gócpontok" több (több tíz) kilométeres távolságban volnának egymástól, és az élelmüket (egyéb erőforrásaikat) egy (mondjuk) 5 kilométeres körből szereznék be. Különben előbb-utóbb ugyanaz történne - csak már a TELJES Föld felszínén -, ami most is gond. Amíg a szaporodásunk hajtóereje nem áll le, azaz, amíg a kulturális látomásunkkal (amely szerint "az egész Föld a miénk, népesítsük be, uraljuk, igázzuk le") nem számolunk le, addig hiába oszlana el a népesség, a végeredmény csak még rosszabb lenne.
Amúgy viszont a tételednek ellentmond, hogy azok a nagyvárosok valószínűleg nem véletlenül épültek ott, ahol most vannak. A mostani felfogással nézve, hova épültek volna máshova? Kirgizisztánba? Minek? Mi van ott, ami akár csak több ezer embert odavonzana? Ja, hogy semmi? Akkor minek menjek oda?
Szóval a kérdés ezen áll vagy bukik, ezek szerint. Az emberek 'felfogása' az, ami a kisebb ellenállás felé hajtja őket. Magyarán nem fognak addig 'kirgizekké' válni, amíg meg nem látják abban az életmódban vagy az ottani tájban is a 'másfajta' lehetőséget. Akkor tehát először ezt a felfogást kellene átformálni, azaz másként kellene szemlélni az élet alapvető(nek hitt) dolgait.

De hát nem ezt mondom én is? :)

Reply to this

László_atya (msg)

24811

Oct. 12, 2017, 1:48 p.m.

reply to: 24809

x

Hát, egyelőre nem közelednek az álláspontjaink, mert különböző módon közelítjük meg ugyanazt a problémát és mindketten szentül hisszük, hogy a sajátunk a jó.

Igen, pontosan úgy van. A falusi 2 rendőrnek pont ugyanaz a dolga, mint a Dallasi rendőröknek, csak a lépték más.

Én abban hiszek, hogy a Földnek még bőven van erőforrása, csak épp nem olyan, mint amilyeneket most aknázunk ki. Miért pont ezeket aknázzuk ki? Mert relative alacsony költséggel tehetjük meg ezt. A másik pedig az, hogy a zsúfoltság azért van, mert az emberek a könnyű életet keresik, és azzal a városok kecsegtetnek. Nem kell földet túrni, bármilyen szolgáltatást elérhetsz max. 10 perc sétával. Miközben a bolygó más részein 1000 és 1000 négyzetkilométer olyan terület van, ahol senki sem él és nincs ott sem esőerdő, sem gleccser, sem nemzeti park. Nem túl termékeny terület némelyik, tehát ezzel is kicsit több meló lenne. Na de nem épp ez a két legfőbb gond? A zsúfoltság és a munkanélküliség? Nekem nem kell a szentbeszéd senkitől, hogy a nagyvárosok nyomornegyedeiben hűderossz, meg a zsúfoltság. Elhiszem, hogy rossz, viszont ha felajánlanád nekik, hogy telepedjenek le például Kirgizisztánban, építsenek egy települést és termeljenek olyat, amit el is tudnak adni, akkor valószínűleg hamar valami szúrófegyver fog a bordáid közé ékelődni. Inkább él nyomorban, inkább nézi, hogy a gyerekei nyomorban élnek, de ennyi. Panaszkodás van, hogy "nem lehet innen kitörni". Befektetett munka, kompromisszumok és szilárd elhatározás nélkül valóban nem. Az önsajnálat és a mindig mások segítségére/csodára várás nem fog senkit kiszakítani a nyomorból. Olvastam egy cikket a medellín-i nyomornegyedről, ott mindenki úgy akar kitörni a nyomorból, hogy maffiózó, dealer meg bandatag akar lenni. Senki sem úgy, hogy keményen dolgozik, legyen az bármi.

Szóval. Ha az emberiség a lehetséges élőhelyeknek nem csak kb az ötödét-hatodát lakná, azokat is sűrű gócokba rendeződve, akkor a zsúfoltság megszűnne és lenne munka is. Lenne, aki termővé tenne terméketlenebb területeket, ezzel enyhítve a nyomást a jelenlegi termőterületeken. Épülhetnének a nap- és szélerőművek ott is, ahol most a madár sem jár. Be kéne fektetni? Be. Melózni kéne vele? Kurva sokat. Megérné? Naná. Le sem szarja mindezt bárki is? Le sem.

Reply to this

Jam Clerk (msg)

24810

Oct. 12, 2017, 12:16 p.m.

reply to: 24809

x

(és igen, a kezelhető konfliktusba beleértem az éhezést is, mert 20 ember éhezését könnyebb kezelni, mint 20 millióét)

Reply to this

Jam Clerk (msg)

24809

Oct. 12, 2017, 12:09 p.m.

reply to: 24805

x

Még valami erre: "a probléma nem a túlnépesedés, hanem az, hogy rosszul kezeljük, nincs koncepció. Pedig eszköz és tudás lenne hozzá, csak az akarat hiányzik."
Tényleg nincs rá semmilyen mód, hogy meggyőzzelek arról, hogy az egész történet a túlnépesedésen alapszik? :) A korábban említett 200 fős falu seriffel és helyettessel együtt is max. 202 fő, szerinted ugyanazon feladata van annak a 15.000 rendőrnek, mint az előbbi 2 rendfenntartónak? Mikor eleve 75-ször többen vannak csak a rendfenntartók, mint a teljes falu lakossága, akkor mekkora is az a tömeg, amit "rendfenntartanak"? Arányaiban felszorozva 1.125 millió? Ennyi ember ugyanannyira terheli meg a közvetlen és távolabbi környezetét, ugyanazok a problémák vannak közöttük, ugyanolyan bűnözési formákkal, ugyanannyira kezelhető konfliktusokkal, mint a 200 fő esetén?

Reply to this

Jam Clerk (msg)

24808

Oct. 12, 2017, 11:34 a.m.

reply to: 24805

x

Egy kis stand-up :)
https://youtu.be/NDgwrAxHoRA

Reply to this

Jam Clerk (msg)

24807

Oct. 12, 2017, 11:27 a.m.

reply to: 24805

x

Pontosan, a lépték dönti el a kérdést. Mert nem arról van szó, hogy az a dallasi 15 000 rendőrnek ugyanaz a dolga, mint a 200 fős falu seriffjének, hanem hogy a 200 ember kevésbé terheli meg a létalapját képező ökológiai piramist (aminek elvileg a csúcsán állunk), mint az a 15.000. Én nem társadalmilag nézem a fenntarthatósági kérdést, hanem biológiailag, mert ahogy tegnap is írtam, ebből a szempontból az emberiség ugyanolyan faj, mint bármelyik másik. NEM kivétel, akármennyire is akarjuk ezt hinni, vagy bármennyire is ezt suttogja a fülünkbe születéstől kezdve "Kultúra Anya".
Az éhezés mértékének növekedése egyszerű számbeli növekedés. Éhezés mindig van és mindig is volt, csak jóval kevésbé feltűnő a dolog, amikor egy faluközösségben éhezik a 200 főből 20, mint amikor 200 millióból éhezik 20 millió. Az arányok ugyanazok, csak a hírérték más. A hiányzó javak nem a 10%-nál találhatóak, mert az éhezésre adott válasz az étel, márpedig a "gazdagok" nem kajában tárolják a "vagyont", hanem valami egészen másban, gyakorlatilag egy (vagy több, változatos) "illúziókban", aminek - jobban belegondolva - semmi jelentősége nincs a 90% számára, de mégis elhiszik, hogy az számít. És igen, világméretű (40%-os) éhínség nincs konkrétan, de már van ivóvízhiány:
https://hu.wikipedia.org/wiki/Iv%C3%B3v%C3%ADzhi%C3%A1ny
A cikk szerint "A vízhiányos országok lakossága – tanulmányok szerint – 2025-re az ezredfordulós közel fél milliárdról 3 milliárdra nőhet."
Ugyanakkor "2006-ban a mezőgazdaság felelős a globális vízfogyasztás mintegy 80%-áért. Más forrás 69%-ra teszi a mezőgazdaság vízigényét a globális felhasználáshoz képest."
Azaz, ha a vízhiány eléri azt a 3 milliárdot, ami a 7-8 milliárdnak már igenis közel 40%-a, akkor előbb-utóbb ez be fog gyűrűzni a mezőgazdaságba is, és lerontja a jelenlegi hatásfokot. Na akkor már lesz éhínség és éhenhalás, meg konfliktus bőven, kicsit talán több is, mint amit egészségesnek gondolnánk ebben a mostani, magas szintű, nyugodt és fejlett magyarországi életszínvonalon.

Reply to this

László_atya (msg)

24806

Oct. 12, 2017, 11:10 a.m.

reply to: 24804

x

Rossz pirulát vettem volna be? :D

Reply to this

László_atya (msg)

24805

Oct. 12, 2017, 11:04 a.m.

reply to: 24801

x

Falu, vagy New York, édes mindegy, csak a lépték más. Texasban egy 200 fős falunak elég egy sheriff meg egy helyettes. Dallasban 15 000 rendőr van. Mindkét helyen ugyanaz a dolguk, csak a lépték más. Én továbbra sem írnék mindent a túlnépesedés számlájára, mert a probléma nem a túlnépesedés, hanem az, hogy rosszul kezeljük, nincs koncepció. Pedig eszköz és tudás lenne hozzá, csak az akarat hiányzik.

Az, hogy hány ember él egy adott területen, vagy egy trend megfigyelése, hogy az elmúlt n+1 évben hogy alakult a népesség aránya, nem válasz arra, hogy miért éheznek egyre többen. A válasz erre az, hogy a hiányzó javakat keresd a 10%-nál. Ha valóban kritikusan túl lennénk népesedve, akkor a világméretű éhségnek kéne már most lennie, és a népességnek évről évre rohamosan csökkennie kellene éhenhalás okán, míg be nem áll úgy 5 milliárd főre. Ilyen pedig jelenleg nincs. A világméretűt itt úgy értem, hogy az emberiség 40%-át érinti.

Félreértés ne essék: a trend aggasztó, egy életközösséget - nevezzük ezt most Földnek - nem lehet a végtelenségig kizsákmányolni, ez utóbbi ugye azt jelenti, hogy elveszel anélkül, hogy az ellenértékét valamilyen formában megtérítenéd.

Mi lehet az EMBERISÉG válasza erre a helyzetre? Ugye egyrészt a kirajzás valóban lehet opció, de szerintem annyi időnk már nincs, mire azt valóban meg lehet lépni. A másik az a fajta háború, ami nem csupán csekély milliókat pusztít el, hanem milliárdokat. Azért ehhez globális és tébolyultan pusztító konfliktusra van "szükség".

Mi lehet a TERMÉSZET válasza? Hát az, amely válasz első betűit már látjuk, halljuk, tapasztaljuk. Én úgy vélem, hogy ha az emberiség nem, majd a természet helyreállítja a rendet. Szerintem vissza fogunk térni a kisebb, esetleg önellátó közösségekhez, de csak azért, hogy megint ne bírjunk magunkkal és megint eljussunk a kritikus pontig. Akkor aztán vagy kihalunk, vagy csinálunk még egy kört és aztán halunk ki. Természetesen mindezek nem igazak akkor, ha egyszer csak észhez tér az emberiség és azt mondja: Ez így nem mehet tovább.

Reply to this

Jam Clerk (msg)

24804

Oct. 12, 2017, 10:39 a.m.

reply to: 24803

x

Te meg azért nem látsz ellentmondást, mert figyelmen kívül hagyod, hogy az informatikai forradalomhoz szükséges infrastruktúra 95%-át funkcionálisan agyhalottak használják, akiket pont arra képeztek ki egész életükben, hogy energiával lássák el a Mátrixot :)

Reply to this

László_atya (msg)

24803

Oct. 12, 2017, 10:36 a.m.

reply to: 24800

x

Azért látsz ellentmondást, mert a kérdéses kommentem középső részét figyelmen kívül hagytad, ami arról szól, hogy független-e a média, satöbbi. :)

Reply to this

Jam Clerk (msg)

24802

Oct. 12, 2017, 10:15 a.m.

reply to: 24801

x

Javítva:
...szerintem egy Kárpát-medencényi területen élő, STABILAN 4 millió körüli (szinten tartandó) népesség értelemszerűen kevésbé terheli meg az adott terület ökológiáját, mint ez a 93 ezer m2-en élő 9.8 millió (+ a Felvidéken, Erdélyben, Kárpátalján és Délvidéken élő további legalább 15 millió fő, azaz most nagyjából ÖTSZÖR annyian élnek ugyanakkora területen, mint 500 éve).

Reply to this

Jam Clerk (msg)

24801

Oct. 12, 2017, 10:12 a.m.

reply to: 24799

x

Mátyás korában azért lehetett itt 4 millió, mert abból a 8-ból, ami a honfoglalás korában (a tatárok után... stb.) volt, 4-et lehet, hogy elvitt valami gyerekkorában, de a másik négyből NEM pusztult el még három. Egyszerű matek alapján sokkal inkább MEGMARADT az a három, mivel a honfoglalás idején még biztosan nem 4 millióan jöttek be, és az is egyértelmű, hogy növekedő népességhez legalább 2.1-es szaporodási ráta kell, a te példád viszont 1-es ráta, ha jól értettem, ami egyenes út a kihaláshoz :) https://hu.wikipedia.org/wiki/Magyarorsz%C3%A1g_n%C3%A9pess%C3%A9ge
Amint látod, hullámzó a számsor, de a visszaeséseket mindig növekedés követi előbb-utóbb. Mindenesetre, nem ezért hoztam ezt a példát, hanem arra, hogy szerintem egy Kárpát-medencényi területen élő, STABILAN 4 millió körüli (szinten tartandó) népesség értelemszerűen kevésbé terheli meg az adott terület ökológiáját, mint ez a 93 ezer m2-en élő 9.8 millió. Vagyis, ha valódi fenntarthatóságban szeretnénk gondolkodni, sokkal kevesebb problémával szembesülnénk, ha nem ekkora népesség számára keresnénk a megoldásokat. Egy "falu" életét könnyebb megszervezni és fenntartható szinten működtetni, mint New Yorkot, gondolom.

Reply to this

Jam Clerk (msg)

24800

Oct. 12, 2017, 10 a.m.

reply to: 24798

x

Egyébként az írásodban található, (számomra) ellentmondást hogyan magyarázod?
/.../ az információs "forradalom" még javában tart, egyre többen, egyre hamarabb, egyre több mindenről tudnak.
/.../ És ami miatt azt gondolom, hogy nincsenek derűs kilátásaink: Az emberek többsége simán benyal mindent, amit a doboz mond neki, aztán megy a közösségi felületre és megosztja 100 másikkal, aki szintén benyalja és megosztja 100 másikkal, aki szintén benyalja, és így tovább."

Én ebből azt veszem le, hogy az információs "forradalomtól" várni a "megváltást" az gyakorlatilag értelmetlen, hiszen az a pár százalék, aki át is látja a dolgokat, pont nem tud forradalmat csinálni, csak "tömegmozgalmat", abból is csak a flashmob-változatot, mert a 100, aki megosztja, még nem "közösség", még akkor sem - sőt, főleg akkor nem -, ha egy "ténylegesen" virtuális térben valósul csak meg ez a "megosztás". A pár százalék által keltett hullám gyorsan elsikkad, érdemi változás nélkül.
Csak nézz ránk :) Itt írogatunk egymásnak, csanyi néha közbevet valamit, de azon kívül, hogy nem értünk (mindenben) egyet, még ugyanaz a verkli van mindkettőnknek, nap mint nap ("A pap az igét hirdeti, aztán hazamegy ebédelni. /.../ Mit jelent ez? Először hogy aki az igehirdetést hallotta, nem tehet mást, szintén hazamegy és ebédel. A hirdetés, mintha meg sem történt volna. És valóban, ami történt, egészen más. - Valaki száját jártatta." Hamvas Béla: Mágia szútra).
Pedig szerintem eléggé alapvető kérdésekről van szó.

Reply to this

László_atya (msg)

24799

Oct. 12, 2017, 9:03 a.m.

reply to: 24795

x

Nos, Mátyás korában sem azért volt 4 millió ember itt, mert nem csináltak gyereket, hanem mert 8 gyerekből 4-et elvitt a gyermekágyi láz és más újszülött betegségek, a maradék 4-ből 2-t még felnőtté válása előtt elvitt a skorbut, vagy a pestis, vagy a vérhas, vagy a tüdőgyuszi (stb). A maradék kettőből egyet meg levágott a török.

Ha a két világháború idején a gyógyászat a Mátyás korabeli lett volna, 4-5-szörös lett volna az áldozatok száma. A gyógyászatba itt nem csak a betegségek gyógyítását kell beleérteni, hanem a sérülések kezelését és a rehabilitációt is.

Szóval mondjuk ki, hogy a túlnépesedésnek a fejletlenség állta csupán az útját. Meg persze a gyakorlatilag folyamatos, egyenként akár évtizedekig tartó háborúk.

Reply to this

László_atya (msg)

24798

Oct. 12, 2017, 8:50 a.m.

reply to: 24793

x

Abban maximálisan egyetértek, hogy nem az állandó növekedésre való kényszerítés az a pálya, amin mozogni kellene. A fejlődés számomra egyáltalán nem ekvivalens a növekedéssel. A fejlődés arról szól, hogy a jelenlegi körülmények között a jelenlegi dolgokat hogyan lehet jobban, hatékonyabban csinálni. Tehát ha kevésnek tűnik a kaja, akkor nem újabb erdők kiírtásában és bevetésében - vagyis termőterület növelésében - kellene gondolkodni, hanem kitalálni, hogy hogyan lehet a jelenlegi területen hatékonyabbnak lenni. Vagy hatékonyabban feldolgozni a termést. Satöbbi.

Igen, szentül hiszem, hogy minden eszköz és tudás a rendelkezésünkre áll. Csak nem használjuk, helyette van az, ami. Nem hiszek az illuminátusban, meg a gyíkemberekben sem, viszont az általam vázolt vízió nem menne végbe anélkül, hogy a világot ma irányító 1% ne menne a pokolra így, vagy úgy. Az 1% természetesen nem akar a pokolra jutni, viszont egyre nehezebb a dolga, mert az információs "forradalom" még javában tart, egyre többen, egyre hamarabb, egyre több mindenről tudnak. Ezért is van az, hogy minden hírre jut legalább 1 álhír is. Ezért van az, hogy szinte mindenhol megpróbálkoztak így, vagy úgy az internet ellenőrzés alá vonásával és/vagy korlátozásával. Ezért van az, hogy minden kormány igyekszik befolyásolni, fenyegetni, vagy strómanok által felvásárolni a "szabad" médiát. Röhög a vakbelem, ha manapság bárki és a média mellé odateszi szókapcsolatként, hogy "szabad", vagy hogy "független".

És ami miatt azt gondolom, hogy nincsenek derűs kilátásaink: Az emberek többsége simán benyal mindent, amit a doboz mond neki, aztán megy a közösségi felületre és megosztja 100 másikkal, aki szintén benyalja és megosztja 100 másikkal, aki szintén benyalja, és így tovább. Ha véletlenül valaki nem akarja benyalni és visszaszól, hogy ez esetleg nem úgy van, akkor ő bizony ******. A * itt gyak. bármilyen negatív jelzővel helyettesíthető. Mint a Brian életében:

Reg: – Elvették mindenünket a nyomorultak, kiszipolyoztak minket. És nem csak minket, apáinkat is. És apáink apáit is.
Loretta: – És apáink apáinak apáit is.
Reg: – Igen.
Loretta: – És apáink apáinak apáinak az apáit is. És...
Reg: – Jól van, Stan, ne lovald bele magad. És mit adtak nekünk mindezért cserébe?
Xerxes: – Vízvezetéket.
Reg: – Mit?
Xerxes: – Vízvezetéket.
Reg: – Ó, igen, igen. Azt ők adták, igen. Ez igaz.
3. katona: – És a csatornázást.
Loretta: – Ó, igen, a csatornázást. Ne feledd, milyen volt a város előtte!
Reg: – Jól van, elfogadom a vízvezetéket meg a csatornát. Ezt a két dolgot ők csinálták.
Matthias: – És az utakat.
Reg: – Persze, nyilvánvalóan az utakat. Ez nem is vita tárgya, ugyebár. De eltekintve az utaktól, a vízvezetéktől, a csatornáktól...
Katona: – Öntözés.
Xerxes: – Gyógyászat.
2. katona: – Oktatás.
Reg: – Jó, jó, elég volt. Elég.
1. katona: – És a bor.
Francis: – Igen, igen, az tényleg nagyon hiányozna, Reg, ha a rómaiak elmennének. A bor.
Katona: – Népfürdők.
Loretta: – És, hogy jó a közbiztonság az utcákon este is, Reg.
Francis: – Nagyon jól tudják, hogy kell rendet tartani. Lássuk be, csak ők képesek rá egy ilyen helyen, mint ez.
Reg: – Jól van, de eltekintve a csatornától, gyógyászattól, oktatástól, bortól, közrendtől, öntözéstől, utaktól, vízvezetékhálózattól... mit tettek a rómaiak értünk?
Xerxes: – Békét hoztak...
Reg: – Ó, békét... Demagóg!

Reply to this

Jam Clerk (msg)

24797

Oct. 11, 2017, 8:05 p.m.

reply to: 24796

x

Hát... Szerintem sokkal nagyobb a valószínűsége annak, hogy a László atya által vázolt forgatókönyv valósul meg, mint hogy az emberiség számára a kirajzás sikerülne ;)

Reply to this

csanyi (msg)

24796

Oct. 11, 2017, 6:12 p.m.

reply to: 24795

x

Éééés megint csak oda jutunk amit forszírozok.....ha nem akarjuk egymást irtogatni akkor biza nem sok választás marad mint a kirajzás.:)))

Reply to this

Jam Clerk (msg)

24795

Oct. 11, 2017, 5:23 p.m.

reply to: 24792

x

Sarkított példa, de szerinted melyik forgatókönyv a környezetkímélőbb (illetve melyiknél van nagyobb tér az emberhez méltó élethez): a Mátyás-korabeli, teljes Kárpát-medencére értett Magyarország 4 millió lakosa által követett életmód, vagy a mai, harmadakkora csonka-országba zsúfolt 9.8 millió lakos életmódja esetén? Környezetkímélőbb és fenntarthatóbb-e egy Tesla, mint mondjuk bármelyik, akkoriban használt társzekér?
Nem azt mondom, hogy vissza mindent a középkorba, vagy még visszább. Csak azt, hogy akármilyen illúzió is, nekem rokonszenvesebb az a felfogás, amely szerint "Legyen kicsiny az ország, s kevés a népe. Legyen úgy, hogy birtokoljanak bár tízszeres és százszoros (munkát végző) szerszámokat, de ne használják azokat. Legyen úgy, hogy a nép inkább két halált haljon (otthon), de ne menjen soha messzire. Birtokoljanak bár hajókat és kocsikat, senki se szálljon azokra; birtokoljanak bár páncélokat s fegyvereket, senki se vegye elő azokat. Legyen úgy, hogy az emberek ismét csomókat kötözzenek, s azokat használják (írás gyanánt). Találják édesnek az ételüket, szépnek a ruhájukat, lakjanak békésen otthonukban, s leljék örömüket szokásaikban. A szomszédos országokból akár át is lássanak egymáshoz, s hallják kölcsönösen a kakaskukorékolást és kutyaugatást, s a nép mégis úgy érje el az öregséget és halált, hogy sohasem fordult meg odaát."

Reply to this

Jam Clerk (msg)

24794

Oct. 11, 2017, 4:51 p.m.

reply to: 24792

x

Erre pedig: "Szentül hiszem, hogy már ma is minden eszköz és tudás az emberiség rendelkezésére áll ahhoz, hogy végleg felszámolja az éhezést, a nyomort a társadalmi szétszakadást. ennek hozadékaként pedig a háborúkat is felszámolja, további hozadékként a bűnözést is csökkenti. Utóbbit teljesen felszámolni nem lehet, mert bármekkora is az életszínvonal, mindig van, akinek több kell akkor is, ha azt nem érdemli meg. Abban is biztos vagyok, hogy ha ez megtörténne, akkor a túlnépesedés is jelentősen lassulna, vagy épp megállna." ez az idézet jutott eszembe:

"Csak az emberi lények jutottak oda, hogy már nem tudják, miért is léteznek. Az eszüket nem használják, és a testük, az érzékszerveik vagy az álmaik titkos tudását meg elfeledték. Nem élnek a tudással, amelyet pedig a szellem mindegyikükben elrejtett. Nem is tudnak róla, így hát vakon botladoznak a semmi felé az úton - az autópályán, amelyet szélesre és simára építettek maguknak, hogy gyorsabban száguldhassanak rajta a nagy üres lyukhoz, amely az út végén vár rájuk, hogy elnyelje őket. Sebesen járható, kényelmes ez a pálya, de én tudom, hová vezet. Láttam. Révültömben jártam ott, és beleborzongok, ha eszembe jut." (Sánta Őz)

Röviden: a pokolba vezető út jószándékkal van kikövezve, ahogy a mondás tartja. Én pedig szentül hiszem, hogy a JELENLEGI módszerekkel képtelenség felszámolni az éhezést (meg a többit), hiszen pont AZOK miatt alakult ki ez a helyzet és benne az éhezés (meg a többi).

Reply to this

Jam Clerk (msg)

24793

Oct. 11, 2017, 4:45 p.m.

reply to: 24792

x

"mi a gond azzal, hogy a fellelhető forrásokat táplálékká kell alakítani. Miért, mivé kellene?"
Erre írtam azt, hogy az "ökológiai törvény értelmében - "minden populáció a rendelkezésére álló táplálék mennyiségéig szaporodik."
Erre pedig az épül, hogy "az emberi faj - akármennyire is akarja ezt másként hinni - biológiai szempontból éppúgy csak egyetlen faj a sok között, amelyikre ugyanúgy érvényesek a biológiai-ökológiai törvények, akár tetszik, akár nem."
A szerző írásának vége felé pedig ezek vannak: (a kulturális látomásunk alapján) a "Földet kifejezetten arra teremtették, hogy így használjuk. Az emberek korlátlan, elpusztíthatatlan játékterme". Illetve: "A végeredmény a következő: a jelenlegi népességünkkel és a jelenlegi álmainkat előadva az emberi faj halálos hatással van a világra. A tavak pusztulnak, a tengerek pusztulnak, az erdők pusztulnak, maga a Föld pusztul – olyan okok következtében, amelyek közvetlenül visszavezethetők a tevékenységeinkre. Nem kevesebb, mint száznegyven faj tűnik el mindennap – olyan okok következtében, amelyek közvetlenül visszavezethetők a tevékenységeinkre."
Azaz, amit írsz - hogy "Nézzünk egyszerű matekot. A Föld szárazföldi területeinek (nem számolva az Antarktiszt) az összértéke ... /és így tovább, nem a számokon akarok lovagolni/.
Ebből csak azt akarom kihozni, hogy mivel a tudás és az eszköz rendelkezésre áll, már csak szándék kéne, hogy röhögve jóllakjon mindenki.", tehát mindez pontosan amiatt nem érvényes, mert a Földdel úgy bánunk, mintha az egész miértünk volna, mintha megtehetnénk, hogy saját játékteremként használjuk, és az egészet emberi táplálékká alakítsuk át - ez ugyanis ismét csak populációnövekedést okoz, az idézett törvénynek megfelelően. Egészen addig fog ez folytatódni, amíg végül csak az ember és a számára "hasznos" flóra és fauna marad, az pedig maga a "pokol", de legalábbis, igen veszélyes. Ha ugyanis minden táplálékot emberi táplálékká alakítunk, az hosszú távon nagyon sérülékennyé teszi a földi Élet reagálókészségét (sarkítva: ha már csak tehenek és búza lesz a Földön, elég egy világméretű kergemarhakór, és máris mindenki vegán lesz, ha élni akar).
Mint faj, egyetlen biológiai törvény alól sem kaptunk felmentést. Senki, aki egy ilyen mezőgazdaságra és társadalomra épülő felfogásban él, nem fog (vagy nem tud, mert most már, ha enni akar, akkor hajtania kell a verklit) önkorlátozást gyakorolni, főleg nem a politikusok és a közgazdászok. Mint tudjuk tőlük: a Szent Gazdasági Növekedés az Egyedüli Üdvözítő Lehetőség a jólét növelésére. A frászt.
Röviden pedig: én továbbra is úgy látom, hogy nem azon kellene gondolkodni, hogy hogyan adjunk meg mind a 7-8 milliárdnak ugyanazt a soványka tortamorzsát, hanem hogy hogyan lehetne ezt az öngyilkos felfogást kiverni az emberek fejéből, és hogyan lehetne elérni azt, hogy "fenntartható fejlődés" címszó alatt ne a már meglévő, szigorúan nem-fenntarthatóan létrehozott és kezelt "környezetünk" védelmét értsük (lift, szupermarket, akciós csirkefarhát), hanem azt, hogy lassítunk, hátha több szelet jut, ha csak 2 milliárdan kérnek a tortából.

Reply to this

László_atya (msg)

24792

Oct. 11, 2017, 4:19 p.m.

reply to: 24791

x

A példát semmi másért nem hoztam fel, csak hogy bizonyítsam, hogy féligazság mindent a túlnépesedéssel magyarázni. Szentül hiszem, hogy már ma is minden eszköz és tudás az emberiség rendelkezésére áll ahhoz, hogy végleg felszámolja az éhezést, a nyomort a társadalmi szétszakadást. ennek hozadékaként pedig a háborúkat is felszámolja, további hozadékként a bűnözést is csökkenti. Utóbbit teljesen felszámolni nem lehet, mert bármekkora is az életszínvonal, mindig van, akinek több kell akkor is, ha azt nem érdemli meg. Abban is biztos vagyok, hogy ha ez megtörténne, akkor a túlnépesedés is jelentősen lassulna, vagy épp megállna. Mert akkor nem a párosodás lenne az egyetlen "szórakozás" azoknak, akiknek semmilyen cél és értelem nincs az életükben (szerintük). Az embernek nem arra van szüksége, hogy kényelmes kalitkában üldögélve korcsosuljon el testileg és szellemileg, hanem hogy legyen célja, legyen álma, legyen vágya. Mert minden embernek eredendően szép és jó vágyai, álmai vannak. Aztán ahányszor "lepattan" és keresi az okokat, miközben szétfoszlanak a vágyak és az álmok, jönnek helyette új vágyak, amik már esetleg nem annyira szépek. Vagy épp borzasztóak. A feladat adva lenne és ismétlem: minden eszköz és tudás a rendelkezésünkre áll.

Visszatérve a tortás analógiára: Az már csak következmény, hogy a 10 szeletes tortából valaki elvesz 9 szeletet és 1 szelet marad a maradék 9 embernek. Ezt megelőzi az, hogy az az 1 ember, aki a 9 szeletet elveszi, ott sem volt, amikor a másik 9 ember a tortát készítette... A jelenünknek ez tesz be.

Azt a kérdéskört pedig továbbra sem értem, hogy mi a gond azzal, hogy a fellelhető forrásokat táplálékká kell alakítani. Miért, mivé kellene? Hisz senki sem fényevő.

Nézzünk egyszerű matekot. A Föld szárazföldi területeinek (nem számolva az Antarktiszt) az összértéke 135 829 000 km2
Ez 135 829 000 000 000 m2. Ha ezt most elosztom a 7 milliárd emberrel, akkor kijön, hogy 19 404 m2 jut 1 főre, más szóval kb. 2 hektár. Nyilván itt kell differenciálni, hisz a Himalája csúcsán nem terem meg a borsó, tehát vegyük az egésznek a felét: 1 hektár/fő.

Ebből csak azt akarom kihozni, hogy mivel a tudás és az eszköz rendelkezésre áll, már csak szándék kéne, hogy röhögve jóllakjon mindenki.

Reply to this

Jam Clerk (msg)

24791

Oct. 11, 2017, 2:49 p.m.

reply to: 24789

x

" ha 6 ember van az 1 hektárra, de a termés felét elviszi a jég, akkor most hirtelen túlnépesedtek? Nem népesedtek túl. Ha a 6 emberből egy agyoncsapja a másikat, hogy neki több jusson, vagyis távolabb kerüljön az éhenhalástól, akkor a - nevezzük így - bűnözés a túlnépesedés miatt jött létre? Egyáltalán nem. Ha emiatt a még életben lévő 4 ember elűzi büntetésből a gyilkost, akkor a bűnözés a túlnépesedés miatt alakult ki? Nem. Mindezek egy előre nem látható természeti csapás miatt történtek. Az, hogy egy terület el tud e minden esetben tartani egy csoportot, nem csak a csoport létszámától függ."

Azt vedd figyelembe, hogy ha egy területen 6 ember él, és egyik évben az élelmük felét elviszi a jég, azaz hirtelen csak három számára lesz elég a terület, akkor
I. nem-tartós hatású gubanc esetén
1. három ember kivándorol olyan területre, ahol nem volt jég (=nem-tartós hatású gubanc), és másutt újrakezdik, vagy épp kihúznak egy évet máshol, aztán visszatérnek, és ott folytatják, ahol abbahagyták ha jég, azaz egy nem-tartós hatású gubanc volt a kiváltó ok); mindkét esetben terjeszkedés történik, így vagy úgy
2. három ember éhenhal, de a maradék három a következő évben újrakezdi; azaz a lánc csak ideiglenesen szakad meg
3. három erős ember megöli a gyengébb hármat; azaz a lánc csak ideiglenesen szakad meg, csak épp nem valami etikus módon
II. Ha tartós módon romlik a terület eltartó képessége három főre, akkor csak három marad ott, a 2. és 3. lehetőségek valamelyike után, és esetleg "húzzuk valahogy összébb a nadrágszíjat, hogy legalább a fiamnak jobb legyen" címszóval (ismerős? évtizedek óta ezt hallom) megspórolnak annyit, hogy legalább egy utód legyen - ő viszont kivándorol, azaz terjeszkedik.

Összességében mindenképpen szaporodni fog az a három ember is, mert egyszerűen ilyen lesz a gondolkodása, HA ismeri a módját annak, hogy "az összes fellelhető táplálékot emberi táplálékká alakítsa át." Döccenők lesznek a folyamatban, ezekről szólnak az éhínségek, a járványok, tűzvész, háborúk, stb., de folyamatában nézve a "fejlődés" töretlen, ezért tartunk most itt, hétmilliárd felett. Meg is érdemeljük a bajainkat egy olyan bolygón, ami kb. 1-2 milliárdot viselne el tartósan.

Reply to this

Jam Clerk (msg)

24790

Oct. 11, 2017, 2:24 p.m.

reply to: 24789

x

Az írás elején a szerző úgy határozza meg a totalitárius mezőgazdaságot, hogy egy olyan "rendszer /.../, amelyet arra terveztek, hogy a világban az összes táplálékot emberi táplálékká alakítsa át." Vagyis, egy adott területen nincs olyan, hogy az csak 6 ember táplálékát képes előállítani, HA ezt a rendszert alkalmazzák. Lehet, hogy "csak" vadászatból ennyi lenne az optimális, és akik vadászatból élnek meg, azok nem is tarolják le a környékükön élő összes állatot (már csak józan megfontolásból sem), mert - szintén e szerző által másutt idézett ökológiai törvény értelmében - "minden populáció a rendelkezésére álló táplálék mennyiségéig szaporodik." Ha egy területen hatan vadásznak, és leölnek mindent, akkor hamarosan egy vadász sem marad, mert éhenhalnak vagy elvándorolnak. Azaz, előbb-utóbb beállhat a terület eltartó képességének a szintje, de csak akkor, ha nem alakítod át a környékbeli összes táplálékot emberi táplálékká. Ha viszont igen, akkor abból - a fenti törvénynek megfelelően - szükségképpen emberek jönnek létre. Mi más lehetne? Pont ez a lényege, hogy ha többlete lesz a közösségnek, akkor - ugyanúgy, mint minden más faj populációja - ezt a szaporodásra fogja felhasználni. Vitrinbe biztos nem teszi. Azon én is csodálkozom a mai ismereteim alapján, hogy Afrikában vagy istentudjahol hogyan képesek az ottaniak még most is 3-4-10 gyereket "nevelni" és etetni, de valamiképpen biztosan megoldják, és élelem is akad hozzá, hiszen nem feltételezhetjük, hogy fényevőkként nőnek föl.
Visszatérve a témára: hHa a terület már kevésnek bizonyul (kimerül, vagy túl sokan lesznek), akkor lehet kezdeni a második fázist, ez volna a terjeszkedés, háborúskodás. De mindez nem 6 ember története, hanem 6.000 emberé, vagy épp 600.000 emberé. Egy ideig ennyi ember megvan még valahogy, a zsúfoltságot megoldják a kirajzással (szűzföldek feltörésével), de előbb-utóbb a rendszer legszélső eleme (népcsoportja) valahol biztosan belebotlik egy tengerpartba vagy magashegységbe, ahonnan nem tud (ideiglenesen) továbbterjeszkedni - tehát kénytelen visszafordulni, ahol viszont már vannak mások (hiszen azért jöttek el ők is), és máris kezdődhet a történelemnek nevezett buli, ahová kissé többen jöttek el, mint ahány főre a lakást méretezték.
Ez még nem feltétlenül társadalomtudomány, csak egyszerű biológia. A szerző pont erre akar rámutatni: hogy az emberi faj - akármennyire is akarja ezt másként hinni - biológiai szempontból éppúgy csak egyetlen faj a sok között, amelyikre ugyanúgy érvényesek a biológiai-ökológiai törvények, akár tetszik, akár nem. Nem történik velünk sem más, mint ami egy 50 patkányra méretezett ketrecbe zsúfolt 500 patkány között történne, eltekintve attól, hogy nekünk vannak törvényeink, államaink, emberi jogaink, satöbbi, satöbbi, satöbbi (tetszés szerint behelyettesíthető bla-bla-bla).

Reply to this

László_atya (msg)

24789

Oct. 11, 2017, 1:54 p.m.

reply to: 24786

x

Részben nem értek egyet, részben igen. Éhes szájak és ráérő emberek nem csak ott vannak, ahol túlnépesedés van. Vegyünk egy önellátó tanyát, 6 fő él és dolgozik ott és 1 hektár földjük van. Standardként jelentsük ki, hogy az 1 hektár föld pont 6 embert tud etetni. Ha holnap 8-an lesznek rá, azt nevezhetjük túlnépesedésnek, valóban, amennyiben nem változtatnak vagy a terület nagyságán, vagy a művelés módszerén, vagy az életvitelükön, ebben egyetértek. Azonban ha 6 ember van az 1 hektárra, de a termés felét elviszi a jég, akkor most hirtelen túlnépesedtek? Nem népesedtek túl. Ha a 6 emberből egy agyoncsapja a másikat, hogy neki több jusson, vagyis távolabb kerüljön az éhenhalástól, akkor a - nevezzük így - bűnözés a túlnépesedés miatt jött létre? Egyáltalán nem. Ha emiatt a még életben lévő 4 ember elűzi büntetésből a gyilkost, akkor a bűnözés a túlnépesedés miatt alakult ki? Nem. Mindezek egy előre nem látható természeti csapás miatt történtek. Az, hogy egy terület el tud e minden esetben tartani egy csoportot, nem csak a csoport létszámától függ.

Úgy vélem, hogy a túlnépesedés meg a gazdálkodási módszer egy olyan állatorvosi ló, amellyel megpróbál mindent megmagyarázni az írás szerzője, de ez csak részben igaz. Mert ha körülnézünk, a "rendezett", viszonylagos nyugalomban és szintén viszonylagos jólétben élő területeken a családoknak általában nincs 7-8 gyereke. Ahol viszont a fentiek kevésbé, vagy egyáltalán nem állnak fenn, igen. Megdőlni látszik tehát az elmélet, hogy a jólét (jobbanlét) generálja a túlnépesedést. Épp fordítva, csak a miértjét nem tudom. Oké, azt értem, hogy pl nincs meló, se net, se tévé, se semmi, hát csináljunk gyereket. Azt nem értem, hogy az ú.n. szülő miként óhajtja a 10 gyerekét élelmezni, ha saját magát is képtelen.

Ez már társadalomtudomány, abban meg nagyon nem vagyok képben, mert csak a következményeket látom, az ahhoz vezető törvényszerűségeket nem értem.

Reply to this

Jam Clerk (msg)

24788

Oct. 11, 2017, 1:37 p.m.

reply to: 24787

x

Na igen, a relativitás elmélete...

Reply to this

László_atya (msg)

24787

Oct. 11, 2017, 1:31 p.m.

reply to: 24785

x

Van, ahol igen, van, ahol nem.

Reply to this

Jam Clerk (msg)

24786

Oct. 11, 2017, 12:37 p.m.

reply to: 24784

x

Annyiban nem szükségtelen rugózni ezen, mert azt nem értetted, hogy ha valamilyen viselkedés előfordulhat a törzsi szinten, és ugyanúgy az "állami" szinten is, akkor hogyan lehet a "bűnözés" mint fogalom megjelenését visszavezetni a túlnépesedésre, mint kiváltó okra. Erre próbáltam írni azt, hogy egy törzsi szintű életmódnál - de lehet akár csak egy önellátó falusi szint, vagy bármely kisebb léptékű "önkormányzat" felől nézni - HA nincs túlnépesedés, akkor valójában a bűnözés sem jelenik meg. Helyi szintű súrlódások és azok megoldási képlete kialakul, de az még nem bűnözés. Valódi bűnözés ott lehetséges, ahol sok az éhes száj, és sok a ráérő ember egy szűk helyen. A sok ember szűk helyen történő megtelepedése pedig csak a "totalitárius" mezőgazdaság megjelenése után válik lehetségessé, teszem azt, egy amazóniai indián törzs a vadászatából nem fog többet letarolni az adott környék élővilágából, mint amennyi az életükhöz szükséges, mert nem annyira hülyék, hogy (szó szerint) maguk alatt vágják a fát. A szántóföldi növénytermesztés viszont például már lehetővé teszi, hogy stabilabban kialakuljon egy "fölösleges" számú lakosság, mert nem igényel (eleinte) akkora befektetést, mint amekkora nyereséget hoz. Egy embernek egy évre nem nagyon kell több 1 mázsa gabonánál ahhoz, hogy ne haljon éhen, ennyit meg egy 100 fős falu viszonylag kis területen röhögve összehoz. Még többet is. Ha viszont többet termel, akkor vagy feléli (és az élelemből előbb-utóbb újabb pulyák jönnek létre, ugyebár), vagy eladja a többletet, akkor pedig "gazdagodik", ami végső soron ismét csak népességnövelő hatású a település egészére nézve. Elindul egy sűrűsödési folyamat, a spirál elkezd tekeredni: a több szájnak több élelem kell, nosza, induljunk terjeszkedni. Viszont a sűrűbb népesség között sűrűbben fordul elő a súrlódás is, amire "bíró" kell, a bíróhoz meg "törvény", a törvény mögé "állami kényszerítő erő", és már kész is a kapcsolat a túlnépesedés és a bűnözés között. Ami "nem jött volna létre, ha nincs" a túlnépesedés.

Reply to this

Jam Clerk (msg)

24785

Oct. 11, 2017, 12:22 p.m.

reply to: 24783

x

Pontosítok: a társadalmi képződmények negatív vagy pozitív volta sokkal nehezebben fogható meg, amíg nincs rá igény, illetve pontos definíció. Erről szól például a büntetőtörvénykönyvek évezredes "evolúciója". Ha csak a XII táblás törvényt nézem, "VIII/12. Ha éjszaka követ el [valaki] tolvajlást, ha [a tulajdonos] az illetőt megöli, tekintessék joggal megöltnek." Ma, ha valaki betör hozzád (fegyveresen), és te kinyírod, mi történik? Egyértelműen felmentenek, ugye? :)

Reply to this

László_atya (msg)

24784

Oct. 11, 2017, 12:13 p.m.

reply to: 24782

x

Ezen az "állam" szón kár rugózni, mert ez is egy olyan fogalom, amit egy közösségre húztak rá, akárcsak a törzs, vagy a nemzetség, stb. Minden közösségben vannak és voltak törvények, még ha a törvény, vagy szabály szót nem is ismerték (és azt is az állam találta ki), és mindegy, hogy le volt írva, vagy nem, mert mondjuk az írás is ismeretlen volt. Egy közösség csak szabályok, törvények mellett tud közösség maradni (hiszen elsősorban érdekközösségekről van szó, az érdekeket pedig definiálni kell, majd az érdek érvényesítéséhez kell szabályokat hozni) és tökmindegy, hogy ezeket választott(?) vezető mondja ki, vagy a közösség tagjai egyeznek meg. Aki ezeket nem tartja, a közösség nagy valószínűséggel szankcionálja valamivel, hisz a közösség érdekeit - ezáltal a közösséget és annak összes tagját - veszélyezteti. Vagyis "állam", törvény, bűn és büntetés.

Nincs itt semmi látnivaló... :D

Reply to this

Jam Clerk (msg)

24783

Oct. 11, 2017, 12:05 p.m.

reply to: 24781

x

"a szavakat akkor még nem ismerték, de csak azért, mert nincs szó valamire, még nem is létezik?"
Erre a Tao te king eszmefuttatása ugrott be: "Mikor a szépet megismerik,
felbukkan a rút is;
mikor a jót megismerik,
felbukkan a rossz is."
Vagyis, az olyan fogalmak, hogy jó és rossz, csak ellentétpárokként jelenhetnek meg, Hamlet szavaival: "Why, then, 'tis none to you, for there is nothing either good or bad, but thinking makes it so. To me it is a prison." (Nektek hát nem az; mert nincs a világon se jó, se rossz: gondolkozás teszi azzá. Nekem börtön.)

Reply to this

Jam Clerk (msg)

24782

Oct. 11, 2017, 11:53 a.m.

reply to: 24781

x

Nehéz úgy utalni, hogy nem olvastad azt, amire utaltam :)
Minden bizonnyal megtörtént, hogy az egyik ősember agyoncsapta a másikat, ez viszont abban az értelemben biztosan nem volt "bűn" (pontosabban: nem bűn volt), ahogy azt egy "szervezett" (másként mondva: civilizált) társadalomban értjük. Hogy valamilyen viselkedés rossz, az egy szűk körben megélve, csak és kizárólag az adott szűk kör által megítélve teljesen más eredményre vezethet, mint amikor ugyanazt a "nettó" cselekményt kívülről (egy "külső hatalom") ítéli meg. Más megölése nem mindenkinek "bűn" úgy, mint ahogy neked vagy nekem az. Lehet "jogos ítélet" is. Vagy "áldozat". Vagy "az ellenfél erejének megszerzése" (lásd kannibalizmus ideológiája). Tehát amíg nincs egy nagyobb rendezettségű "államalakulat", ami "megmondja", hogy a területén élő minden (eredetileg sokszor csak leigázott) népcsoportnak UGYANAZ lesz ezentúl a "bűn" (amit addig ők nem annak értelmeztek), addig nincs EGYSÉGES bűn-fogalom.
A két törzs közötti háborúskodás - ha valóban törzsi keretekről beszélünk - semmivel sem több, mint az állatvilágban ugyanúgy megtalálható "vita az élettérért". Amiben "az erősebb fennmarad, és tovább örökíti a génkészletét".
A maja főpapos felvetésed pedig szintén emiatt nem állja meg a helyét, ugyanis ez már eleve feltételezi, hogy egy kész "államról" van szó, nem pedig törzsi keretekről. Az állam pedig nem állhat meg papi réteg, vallás, politika nélkül, utóbbiak pedig mindenütt magukkal hozzák a negatívumokat is. De mindez csak KÖVETKEZMÉNYE annak, amivé a korábbi életmód átalakult.

Reply to this

László_atya (msg)

24781

Oct. 11, 2017, 11:32 a.m.

reply to: 24780

x

Azért én kicsit még filóztam az íráson, és arra jutottam, hogy kicsit a szerző félrement. Konkrétan arról a részről beszélek, amikor kijelenti, hogy bár azt mondjuk, hogy a történelem ismétli önmagát, vagy a szerző szavaival élve "ciklikus". Majd ezt több ízben cáfolni próbálja azzal, hogy "régen" nem ismertük a bűnözést, a korrupciót, vagy a háborút, ez teljesen új volt adott korszakban. Nos, ezzel bajom van. Az, hogy esetleg egy adott esemény időpontjában nem volt szavunk rá, még nem gondolom, hogy nem is történt meg. Mire gondolok? Amikor az ősember első alkalommal agyoncsapott egy másikat mondjuk azért, hogy övé legyen az asszony, az mi volt? Gyilkosság, ami bűn. A bűnözésre azt mondja az író, hogy az idők során "természetessé" vált. Az ősembernek tán nem volt természetes, hogy valamit a másik élete árán szerez meg? Vagy amikor két törzs úgy döntötte el, hogy kié lesz egy terület, hogy az egyik kiirtotta a másikat, az nem háború? Vagy amikor a majáknál a főpap (hopp, vallás?) aszerint döntött valakinek a javára, vagy valaki ellen, hogy mit és mennyit áldozott az "isteneknek", az nem korrupció? Persze a szavakat akkor még nem ismerték, de csak azért, mert nincs szó valamire, még nem is létezik? Einstein előtt volt olyan fogalom, hogy "fekete lyuk"? Volt hát, csak teljesen más kontextusban. Attól meg léteztek az univerzumban a fekete lyukak? Naná, milliárd éve.

Szóval itt nekem a dolog nem kerek, vagy esetleg én nem jól fogom fel az írást.

Reply to this

Jam Clerk (msg)

24780

Oct. 10, 2017, 2:13 p.m.

reply to: 24779

x

A másik írás, amire utaltam, ezt egészíti ki, nekem olyan "mozaik-darabka" hatású volt, kitöltött néhány hézagot.

Reply to this

László_atya (msg)

24779

Oct. 10, 2017, 2 p.m.

reply to: 24778

x

Elolvastam. Jó írás tulajdonképp, kár, hogy nem mond semmi "újat", legalábbis nekem. Van stílusa, ez tetszik. Azért mondom, hogy semmi újat nem mond, mert az értelmes érti, sőt tudja. A hülye meg nem érti, meg nem is tudja, de nem is akarja.

Reply to this

Jam Clerk (msg)

24778

Oct. 10, 2017, 12:45 p.m.

reply to: 24777

x

Kipróbáltam a "linket", ha másolom, és új böngészőablakban nyitom meg, akkor nekem nyitható dokumentumot kínál föl.

Reply to this

László_atya (msg)

24777

Oct. 10, 2017, 12:32 p.m.

reply to: 24775

x

Naná, hogy nem értek egyet. :D A túlnépesedés előtt is volt vallás, csak akkor nem papnak, hanem sámánnak hívták, vagy varázslónak, stb. A vallás semmi másra nem jó, mint az emberek megosztására és félelemben ill. "lent" tartására. Már az ősközösségekben - ahol ugye a túlnépesedés még nem annyira jelentkezett - is volt afféle "vallás".

Gyorsan hozzáteszem, hogy számomra a hit és a vallás nem ekvivalens. Mielőtt valaki ateista vérkommunistának címez. :)

Ja, elolvasni nem tudtam, mert a link 404-es. ;)

Reply to this

Jam Clerk (msg)

24776

Oct. 10, 2017, 12:22 p.m.

reply to: 24773

x

Robert Merle: Malevil. Kicsit disztópikus, mint minden apokaliptikus írás, de elég kézzelfogható a gondolatmenete.

Reply to this

Jam Clerk (msg)

24775

Oct. 10, 2017, 12:19 p.m.

reply to: 24774

x

Ha elolvastad azt a Quinn-írást (és ha egyet is értesz az ott leírtakkal), akkor tudod, hogy a vallás és a politika mind csak "válasz", illetve "képződmény", ami a túlnépesedéshez vezető életmódból fakadt. Ahogy a bátyám egyik kedvenc szavajárása volt: "ennyi emberhez már kell egy főnök is, az leszek én".
Sarkítva: egy 10-20 fős vadászó-gyűjtögető törzsben viszonylag kevés a papi réteg, meg ritkán vannak választások is. De nem kötelező velem egyetérteni, lehet, hogy én ülök fordítva a döglött lovon ;)

Reply to this

László_atya (msg)

24774

Oct. 10, 2017, 12:13 p.m.

reply to: 24771

x

El is jutottunk az alap kérdéshez. Miért hagyja a 90%, hogy a 10% elvegye a javak 90%át?

Válaszaim: Vallás, politika.
A gyíkemberekben nem hiszek. :)

Reply to this

László_atya (msg)

24773

Oct. 10, 2017, 12:10 p.m.

reply to: 24772

x

Még pár éve olvastam valahol egy írást, ami épp azt hegyezte ki, hogy ha kurva nagy gebasz lesz, a városi emberek szívják meg legelőször és a legjobban. Mármint azok a városiak, akik egész életüket ott töltötték és szentül hiszik, hogy a hal téglatest alakú a természetben is, illetve hogy a csirke fej, tollak és belső szervek nélkül éldegél a farmon. Esetleg gyártják a csirkegyárban... :)

Egyébként érdekes, hogy jó néhány részben, vagy egészében apokaliptikus mozi (Mad Max, Eli könyve, Csillagok közt, stb) világa mennyire egybevág sok mindenben azokkal a tanulmányokkal, amik egy lehetségesnél lehetségesebb, inkább valószínű jövőt írnak le, amennyiben az emberiség nem tér marha gyorsan észhez. Nem feltétlen az atom kataklizmára kihegyezve, mint inkább a fosszilis energiahordozók kimerülését, az elsivatagosodást, a vízhiányt és az ez utóbbiak miatt kialakuló éhezést és anarchikus rendszert megmutatva.

Lehet, hogy vagánynak tűnik Denzel Washington az Eli könyvében, de ha elvonatkoztatunk a főszereplőtől, mindenki más céltalan nyomorult és/vagy tébolyodott, emberi mivoltából kivetkőzött állat. Vagy az előzőek áldozata. Ki a franc akar olyan világban élni? Márpedig lehet, hogy a gyerekeinknek ez fog jutni.

Reply to this

Jam Clerk (msg)

24772

Oct. 10, 2017, 11:32 a.m.

reply to: 24770

x

Pontosan erre gondoltam. Tömeget csak lakótelepen tudsz "rendesen" elhelyezni, de az minden, csak nem "normális" élettér. Semmi kapcsolódási pont az élet alapvető tényezőivel, csak a lift meg a szupermarket, az akciós csirkefarháttal.

Reply to this

Jam Clerk (msg)

24771

Oct. 10, 2017, 11:27 a.m.

reply to: 24769

x

Ha 5 ember jut egy 10 szeletes tortára, és más sincs, csak ez a torta, akkor nagyon hülyének kell lennie annak a 4-nek, aki hosszú távon elhiszi, hogy az az 1 megérdemli a 8 szeletet, mialatt nekik meg fejenként fél szelet jut. Mellesleg, "lekenyerezni" sem fogja tudni őket a kiváltságos 1. Illetve, de igen, viszont akkor máris tovább osztódik az einstandolt 8 szelet.
Igen, ez valóban nincs rendben, de te ezt örökérvényű állapotnak fogod fel, szerintem meg egyszerű következmény. Intézményesített "tömeg"tájékoztatás nélkül "tömeg"hisztéria és "tömeg"manipulálás sem lehetséges, ezek viszont a "tömeg" nélkül szükségtelenek is lennének...

Reply to this

László_atya (msg)

24770

Oct. 10, 2017, 11:26 a.m.

reply to: 24768

x

Kertes házban lakom 2000 négyzetméteres telekkel, anyu 200 méterre lakik tőlem, neki van még 4200 négyzetmétere. Ez a terület csak elég arra, hogy ha nagyon muszáj, ássak egy, vagy két jó mély gödröt. :)))
Amúgy teljesen jogos a felvetés, kíváncsi lennék, hogy pl. egy lakótelepen mi lenne a terv. Gondolom a lakók többsége kvázi tudomást sem véve egy válsághelyzetről használná tovább a "szolgáltatást", míg el nem önti őket a... Ha így nézzük, a legfelső emeleti lakos húzhatja a legtovább... :DDDD

Amúgy tényleg nem vagyunk felkészülve. A katasztrófavédelem is kb. arra jó, hogy a tűzoltókkal bunkóskodjon, aztán ha TÉNYLEG katasztrófa van, akkor meg "erre nem számítottunk". Nem, hogy megelőzési tervek nincsenek, vagy hogy pl. kiadjanak egy kisokost, hogy hülyegyerek, ha fel akarsz készülni arra, hogy 2-3 hetet kihúzz gebasz esetén, akkor ezt és ezt tedd, vagy ne tedd, hanem amikor konkrét esemény van, sem brillíroznak nagyon. Erre a legjobb (legszomorúbb) példa a vörösiszap-katasztrófa.

Reply to this

László_atya (msg)

24769

Oct. 10, 2017, 11:14 a.m.

reply to: 24767

x

Továbbra sem értek egyet. Jelenleg a véges (ebben természetesen egyetértek), 10 szeletes tortára van 10 ember, de nem mindenki egy szeletet kap belőle - legyen az akármekkora -, hanem 1 ember kap 9 szeletet, a 9 ember meg megkapja a maradék 1-et.

Amikor még csak 5 ember volt a 10 szeletes tortára, akkor sem mindenki 5 szeletet kapott, hanem 1 ember kapott 8-at, 4 ember meg a maradék kettőt. Akkor is, most is többségében éhes embereket látsz, míg a másik oldalon a megindokolhatatlan bőséget. Ez nincs rendben.

Reply to this

Jam Clerk (msg)

24768

Oct. 10, 2017, 10:12 a.m.

reply to: 24766

x

Ha a közellátás /annak amúgy mi az ellentétje, távollátás? :) / alatt a vízhálózatot is érted, akkor vedd hozzá azt is, hogy a felsoroltak mind "bevételi" oldalon vannak, de lesznek még "kiadási" oldalon is ;) Igaz, Winnetou-nál se volt szó arról, hogy hogyan végezte a nem-publikus dolgait, de mivel ő abban nőtt fel, így erről nem is kellett említést tenni. A "mi kultúránk" nincs erre berendezkedve, nem gondolod? :)

Reply to this

Jam Clerk (msg)

24767

Oct. 10, 2017, 10:05 a.m.

reply to: 24765

x

Nem tudom, ismered-e Daniel Quinn munkásságát. Az egyik könyvéből egy szakasz:
bocs.hu/0-ujdoc/B-tortenelem.doc
(a zárójeles, dőlt betűs és "- a szerk." végződésű megjegyzéseket hagyd figyelmen kívül, szükségtelenek)
Nem a javak aránytalan elosztása a probléma, hanem azok véges természete. Ha egy torta nem növelhető, akkor hiába akarod igazságosan elosztani, szükségszerűen kevesebbnek jut belőle, ha öten kérnek a tortából, mint ha harmincan. Talán kevesebb lenne a marakodás is az öt között, mint most, amikor harmincan vannak pár morzsára.

Reply to this

László_atya (msg)

24766

Oct. 10, 2017, 9:49 a.m.

x

Amúgy pedig nem kell ahhoz Trump, meg atom, hogy valaki józanul gondolkodjon és legalább 10 napra való tartalékot képezzen. Nem foglal sok helyet, viszont tényleg nem lehet tudni, hogy mikor üt be bármi olyan, ami hosszabb-rövidebb időre megfekteti a közellátást (ne feledjük: Amint 4-5 kósza hópehely megjelenik, megbénul a fél ország, mi lenne itt, ha egy komolyabb természeti csapás beesne?). Szabad kiröhögni, de nekem is van ilyen tartalékom 4 főre és 20 napra kiszámolva. A mennyiséget standard napi fejadagok alapján számoltam ki. A fejadag "kényelmi" szintről "minimum" szintre való csökkentésével 35-40 napra is elég lehet.

20 kg burgonya
5 kg tészta és kétszersült
10 l olaj
10 kg vegyes tartós élelmiszer
3 kg gyümölcs konzerv
8 karton víz (96 liter)
5 kg hús- és hal konzerv.

Ugyebár ezeknek nagy részét a mindennapokban is fogyasztjuk, tehát a "készlet" gyak. folyamatosan forog, nincs esély, hogy bármi esetleg megromlik. Arra kell csak figyelni, hogy ha elveszek a tartalékból, bevásárláskor pótold.

Reply to this

László_atya (msg)

24765

Oct. 10, 2017, 9:21 a.m.

reply to: 24762

x

Ezt már lejátszottam magamban egy aszteroida-becsapódós hiszti kapcsán. Akkor úgy véltem, hogy én nem megyek a föld alá patkányokat kergetni. Kiülök a teraszra egy pohár jóféle itallal, meg egy szivarral, megnézem, ahogy a kavics belép a légkörbe, még számot vetek, aminek a verdiktje vagy "jó volt", vagy "szar volt" lesz, oszt' jó napot.

Ámde akkor még nem volt családom. Most sokkal rosszabb ilyenen gondolkodni, mert nem csak magamért felelek. Van jogom nekem eldönteni, hogy a fiaim éljenek, de esetleg emberhez méltatlan körülmények között, vagy inkább "menjünk" együtt? Ahogy Jam Clerk is írta, irdatlan mennyiségű ember él méltatlan körülmények között (a szerencsésebbeknek jut patkány), azonban abban nem feltétlenül értek egyet, hogy ez a túlnépesedés miatt van. Nyilván az is közrejátszik, de a fő ok a javak teljesen aránytalan eloszlása. Hogy a világ javainak 90%-a népesség 10%-ának a kezében van közvetett, vagy közvetlen módon. És most nyilván nem valami kommunista kiáltványt akarok tenni, távol áll tőlem. Elég baj az, hogy ha valaki szót emel az aránytalanságok ellen, vagy ha kijelenti - mint én is szoktam - hogy ha egy standard erőforrás mennyiség áll rendelkezésre egy közösségben, akkor az egyiknek csak úgy lehet több, ha a másiktól elveszi így, vagy úgy, nos ha valaki ez ellen szót emel, akkor vagy kommunista, vagy náci, esetleg hülye, vagy mindezek kombinációja.

Reply to this

László_atya (msg)

24764

Oct. 10, 2017, 9:04 a.m.

reply to: 24761

x

Jeff Dunham a legállatabb, rendszeresen előszedem Achmedet (nem Ahmed, Achmed, chchchchch!!!), Mogyit, Waltert és José Jalapeno-t, hogy szívből tudjak röhögni.

Reply to this

Jam Clerk (msg)

24763

Oct. 10, 2017, 7:34 a.m.

reply to: 24762

x

Sokaknak ehhez atomvillanás sem kell, már most is így élnek. Persze ez nem a (valamelyik, akármelyik) rendszer hibája, egyszerűen csak a túlnépesedés hozománya.

Reply to this

csanyi (msg)

24762

Oct. 9, 2017, 8:14 p.m.

x

Olvasgatom trumpos híreket amikben az egyik volt embere atomháborús jövőt vizionál trump tevékenysége okán,. nézem a kommenteket ahol arra buzdítanak, hogy erre fel kell készülni, sok konzerv, mindenféle túlélő eszköz stb.......azon agyaltam, hogy ha tényleg lenne armageddon én azt vajon túl akarnám-e élni és nyomorogni, éhezni. fázni-sülni egy bunkerben rövid életem végéig amit végig félelemben töltenék vagy inkább rögtön elmenni egy villanással?

Reply to this

Jam Clerk (msg)

24761

Oct. 9, 2017, 4:19 p.m.

reply to: 24758

x

A 70 szűzről meg ez jutott eszembe:
https://youtu.be/GBvfiCdk-jc?t=4m4s
:)
Nem valami PC, de "akkoriban" bőven szórakoztató volt (na jó, még ma is tud mosolyt csalni az arcomra)

Reply to this

Jam Clerk (msg)

24760

Oct. 9, 2017, 4:13 p.m.

reply to: 24758

x

Asimov egyik írásában pont ezt pendítette meg, amikor az egyik "űrlakó" bolygón - miután a lakói egyszercsak "eltűntek" a (fel)színről, és mások leszálltak, hogy körülnézzenek, mi történt -, előbukkan egy humanoid robot, és mint kiderül, a robotika három törvényét ugyan abba is beleprogramozták, mint minden robotba, csakhogy az "ember" definícióját jelentősen leszűkítették, és csak azt tekintette embernek, aki a helyi dialektust beszélte. A többit ki akarta nyírni, mivel azok "nem emberek." No persze ez sem kedvtelésből való ölés, csak "program", de utóbbihoz nem kell robotnak lenni, megy az emberként is.

Reply to this

Jam Clerk (msg)

24759

Oct. 9, 2017, 4:07 p.m.

reply to: 24757

x

Sokkal többet olvastam eddigi életemben, mint ahány filmet néztem, ezért jobban meg szokott maradni bennem az írásmód, mint a kiejtés szerinti forma. Sokszor furcsálltam is néhány Verne-regény végén a listát, hogy az egyes (értelemszerűen nem-magyar) szereplők nevét egyébként hogyan kell kiejteni. Tök fölösleges információnak tűnt :)

Reply to this

László_atya (msg)

24758

Oct. 9, 2017, 3:28 p.m.

reply to: 24756

x

Amúgy pedig - bármennyire is kellemetlen ezt így kimondani - szerintem a gépektől (nevezzük most így a mesterséges intelligenciát) több könyörületre lehet számítani, mint egy másik embertől. Lehet itt moralizálgatni, de egy gép ha dönthet, akkor kiszámolja az adott pillanatban legmegfelelőbb döntést és dönt. És esetleg elvesz életet. Kurva sok embernek nagyon sok helyen meg az élet nem ér egy fabatkát sem. Öl a másik színe, vallása, hovatartozása, társadalomban elfoglalt pozíciója (stb) miatt, vagy csak úgy. Mert várja a 70 szűz. Vagy a mennyország, vagy akármi.

No persze itt megint csak van egy bökkenő. Ha a gépet eleve úgy programozzák, hogy az élet sz@rt sem ér, akkor a fentiek nem igazak, de a kedvtelésből ölés még így sem valószínű.

Reply to this